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近期，人类会创始人、理事长胡家奇先生，与到访的诺贝尔化学奖得主迈克尔·莱维特教授，举行了以“科技与人类未来”为主题的学术对话，双方就多项议题深入交换了意见。在这场顶尖学者之间的思维碰撞中，我们看到了科学与人文、理性与关怀的交汇。在这个科技加速迭代的时代，人类的命运需要更多仰望星空者去守护。唯有放下分歧，以人类共同利益为出发点，才能实现人类永续与普遍幸福。
以下是胡家奇理事长与莱维特教授的完整对话。为便于观看，内容经过了必要整理，但最大程度保留了双方的原始论述与思维脉络。
一、胡家奇学术理论框架的交流
胡家奇：
教授，我们想分成两个方面来介绍。
第一个，我先把我的一些基本观点和基本研究介绍一下，然后有些问题我们可以进行讨论，有些观点您可能不太同意，不要紧，我们可以讨论，可以交流。
今天的主题是“科技与人类未来：对话诺奖得主迈克尔·莱维特”。
我今天是以人类会创始人、理事长的身份接待您，我想介绍一下我这么多年研究的大致情况。
（指着PPT）我的学术理论框架，在这张图中大致能够说明白。
我一生从事人类问题研究，至今已近半个世纪，47年吧。前期我用28年完成了这一部80万字的书《拯救人类》（指着《拯救人类》两卷本的书），这是2007年在中国出版发行的。之后又写了其他的书，发表了一些文章，写了一些信，还有演讲、访谈、视频等，我在涉及人类问题的所有线索都是遵循这一理论框架的。
现在我来介绍这一理论框架。
（指着PPT）我的一切研究是从这两个问题切入的，一个是“人类的整体生存问题”，一个是“人类的普遍幸福”。
因为我觉得这两个问题最大，没有比这两个问题更大的问题了。
对于人类的整体生存问题，我通过严密、系统的论证，得出来了这么一个结论：科学技术照现在现在这么发展下去，长则两三百年，短则本世纪，就可以把人类灭绝。后面有我论证的过程，这个过程我们可以讨论。
就是说科学技术不能像现在这样失控的发展了，这个问题非常严重，我们要解决它。因此，今天我想跟教授主要探讨的就是这个问题。
第二个是人类的普遍幸福问题。科学技术创造了无尽的财富，却没有给人类带来普遍的幸福。这不是我说的，是历史学家说的。
比如斯塔夫里阿诺斯在他的《全球通史》中，就讲到了这个问题：今天我们人类的幸福感还不如旧石器时代刚刚走出山洞的人们。
这是他的书中写的，其他的历史学家也说过类似的观点，他利用的是考古学家的证据，如果将来有机会，我们可以深度探讨这个问题，但今天这不是我们主要讨论的内容。
我全部的研究一切都基于人性。
因为我认为我们人类是一个特定的物种，我们不是神，不是仙，我们就是人类。人性可以引导，但是不能根本改变。任何违背人性的社会制度的设计，我认为它一定会失败。我们可以看到，中国原来就失败过。
那么基于人性，我构建了三大原则：最大价值原则、正义性原则、深远原则。这三大原则，就是我全部研究的方法论。后面有时间的话，我可以介绍这三大原则的具体内容。
在研究的过程中间，我们会发现，如果不认同这三大原则，也许我们的研究结论是错误的结论。因此，首先我们要认可这三大原则的正确性。
那么我构建的这个方法论，最后试图解决三个问题：
第一个问题，就是人类的整体生存问题。
人类整体生存问题的解决方案与途径是什么呢？我在这个地方说了（指 PPT上），科学技术照此发展下去，灭绝人类会很快。我们应该怎么解决这个问题呢？我认为要想根本解决就是要通过人类的大统一，严格的限制科学技术的发展。我们只把那些安全、成熟的科学技术普及到全球。
它实现的路径是什么呢？（指向PPT）
一，要“力争当下”。就是我们在当下，也要采取各种有利于避免科技灾难的工作。比如现在有个“对齐理论”，尤德科夫斯基等人提出的。虽然我觉得作用不大，但多少有一些作用，有比没有好。
二，推动一场“觉醒运动”。就是需要推动一场人类的觉醒运动，我们要重新认识科学技术。
三，通过推动觉醒运动，实现“人类的大统一”。
然后，“严格限制科学技术的发展”。把那些高危科技，尤其是科学理论，要永久封存起来，以致遗忘。
还要，对“社会进行重构”。也就是重新建构我们的社会制度。
从而达到“人类永续”的目的。
这是要解决“人类的整体生存”问题的路径。
第二个问题，是“人类的普遍幸福”问题。
我搭建了这么一个社会架构：要建立一个“平和、友好、均富的非竞争社会”。我认为一个平和、友好、均富的非竞争社会，是最有利于人们普遍幸福感获得的。同时，这样的社会也有利于大统一社会的稳定。
第三个问题（指向PPT），我们还要解决“由人类的整体生存，以及普遍幸福所衍生出来的其他问题”。
这就是我所有的研究，不管是八十万字的《拯救人类》，还是我写的其他书、写的所有的文章，都是在这个大的架构下运行的。
这是我说的第一部分。我介绍了这些以后，教授您有什么问题需要和我交流的吗？
莱维特：
我刚才听了您的介绍之后，已经完全明白了您的观点，虽然里面可能有一些是我不同意的，但是您的观点现在已经明确了。我们可以继续往下走。
二、“三大原则”——胡家奇的方法论交流
胡家奇：
好的。
我先把我的方法论简单讲一讲，我的方法论就是“三大原则”。
第一个是“最大价值原则”。
我认为人类最重要的价值，第一是生存，第二是幸福，而人类的整体的权重又是最大的，因此“人类的整体生存高于一切”。当个体、民族或国家利益与人类整体生存发生冲突时，必须无条件的服从后者。
所以，我的理论的重要口号，也是我们人类会最重要的口号，就是：“人类的整体生存高于一切！”
您看我的书的扉页上就写着：“人类的整体生存高于一切！”。假如有人不同意我的这个原则，很有可能我后面的结论就是错误的。
莱维特：
这一点我是同意的。
胡家奇：
好的。
第二个是：“正义性原则”。
正义性原则就是不同的人类群体与个体，以及不同世代的人群，都应该享有平等的生存安全权、幸福获得权、和资源分配权。这是“正义原则”的基本含义。
假如有人认为他一定要有比别人多获得的特权，这就不符合正义性原则。
所以，假如某人不同意“正义性原则”，在他眼里可能我们的很多研究结论刚好相反。
第三个原则是“深远原则”。
深远原则就是研究人类问题从时间的尺度，必须要考虑得充分长远；从空间的角度，必须要考虑得充分广阔。决策必须秉弃短视思维，充分考量行动对未来世代的影响。
这种充分，超出了一般人的想象。因为我们人类这样的一个物种，在世界上生存上亿年都是有可能的。恐龙在地球上生存了1.6亿年，鹦鹉螺在地球上生存了5.3亿年。它之所以生存这么长的时间，是因为它很强大，而我们人类比它们还要强大。如果不站在如此长远的角度上考虑问题，很有可能我们这么强大的人类，最后会自己作死。
所以在我的研究中，我研究的时间尺度，是从宇宙的开始，到宇宙的终结；而空间角度，是从我们的脚下，一直到宇宙的边缘。我的研究就是这么大的视野。
我用这样的视野去研究，不是说我们要到许多亿光年的宇宙边缘干什么去，也不是说我们要到许多亿年后的未来去干什么。恰恰是我们用这样的视野作为参照，来解决我们当下的事情。
所以深远原则不是一个虚无缥缈的、很未来的行动。只是以这样的视野作为一种方法，来研究我们当下要做的事情。
这就是我们建立的三大原则，这三大原则就是我全部研究的方法。
教授您有什么问题，随时可以提出来，或者我讲完以后再提出来。
莱维特：
我现在听得非常明白。
三、科技灭绝人类的论证方法
胡家奇：
那么，下面我想重点跟您讨论的，就是这个问题（指着PPT），现在很多人不能接受的问题：也就是“科学技术的继续发展必定很快灭绝人类，长则两三百年，短则就在本世纪”。
我是怎么论证的呢？就是科技灭绝人类的论证。
我是以路径分析+防御极限测试的方法进行研究的。因为科技能不能灭绝人类，无法证伪，不能重复试验，而且样本也很单一。我们所知道的，也就是我们的地球，还有我们这一个人类。所以很难用别的方式进行论证。
一些科学家用概率的方式去论证，我是不太看好的。我觉得不太科学。
举个简单的例子，人类的整体生存，无与伦比的重要。哪怕灭绝是万分之一的概率，乘上无穷大，还是约等于无穷大，还是不能做。哪怕灭绝是百万分之一的概率，乘上无穷大，还是约等于无穷大。所以我不太欣赏那种用概率的方式去计算科技灭绝人类的问题。
比如牛津大学的托比·奥德，他就认为在一百之年内，科技灭绝人类的概率是六分之一。辛顿，生成式人工智能的重要贡献者，他就认为在四十年之内，生成式人工智能失控的概率有百分之二三十。
对于他所取样本的的科学性，我持怀疑态度。如果真的按照他所取的样本，那么我们今天必须要马上把人工智能停下来。因为奥德的六分之一就是百分之十六，百分之十六乘上无穷大，那还是无穷大。辛顿的百分之二三十，乘上无穷大，还是约等于无穷大。这个事情就是不能做的。所以我认为那个方法不科学。也许我说的不对，这是我的一家之言，这是可以讨论的。
因此，我认为虽然科技灭绝人类无法证伪，也没办法观察，这个实验也不可能重复。但是，灭绝风险是可以部分被验证和评估的。
所以我对人类灭绝的论证过程，是通过灭绝路径分析法，加上防御极限测试的方法，这两个方法结合起来论证的。
整个论证的过程是怎样的呢？我论证的起点在这个地方（指着PPT）：
首先，科技发展必然导致工具的毁灭力增强。
比如我们在原始时期，在石器时代，用石头和棍棒去追逐野兽。同时它也作为人类打斗的工具，可是效率很低。
后来进入冷兵器时代，一刀一剑杀伤一个人。
后面发明了火药，有了爆炸弹，一颗炸弹的爆炸，可以杀伤一片。
后面有了质能方程，就有了核武器。核武器爆炸，可以摧毁一座城市。
所以随着科学技术的发展，毁灭力增强，这是一个常识。不需要论证，它是一个历史的常识。
我是分五步论证的，这是第一步。
我的第二步，就是工业革命以来，科技发展快速接近灭绝的能力。
科学技术发展的加速，我认为是从工业革命开始的。工业革命之前，它的发展速度很慢。
那么，科技的加速从十八世纪中叶工业革命开始，是呈指数级的增长。人类只用两百多年的时间，便将科学技术发展到了今天的高度。
刚才说了，核武器已经很厉害了。那么今天有基因工程、有纳米技术、有人工智能。现在很多科学家对它们的进一步发展，对它们毁灭力的担忧，已经不是说能够炸伤多少人，炸死多少人，对它的安全性的担忧，本身就是它能不能灭绝人类。
已经到了这样的时候，虽然它现在还不能够灭绝人类，但是它已经接近灭绝人类的能力。而且时间是在加速的，将来只会越快，不会更慢。这是我论证的第二步。
论证的第三步，就是只要科学技术还在失控发展，手段的毁灭力一定会更大，直至灭绝级手段的出现。
这是个什么道理呢？就是从量变到质变的过程。
即使我们今天担忧的核子技术、基因工程、纳米技术、人工智能，都不能够灭绝人类。但是，只要科学技术还在往前发展，就一定会出来一个更厉害的东西。而这个更厉害的东西，早晚具备灭绝人类的能力。
而且，当最早的灭绝技术出现之后，会有新的灭绝技术又出来。这个新的灭绝技术，会越来越趋向于某个企业也能获得，甚至科学家个人都能获得。一个国家的行为还好控制一些，人类个体的行为是很难控制的，有那些敢于干极端坏事的人。
第四步，就是灭绝手段不可抵消，也就是那无法防御。
有些手段它是不能抵消的。比如核武器，核能爆发之后，它爆发就爆发了，造成死伤就造成了死伤，你不可能抵消核能，没有发现这个东西。
有些可以抵消，比如释放病毒导致瘟疫，可以研制出相应的药物来治疗，这个可以抵效。但是，即使能够抵消，任何一种灭绝手段的反制措施，都需要一个研制的时间，需要一个过程。人类在这个时间差内，将暴露于灭绝危机的威胁之中。
随着灭绝手段越来越多，这种手段种类的叠加，人类的未来又极其漫长，使得这一窗口期将被无限放大。即使能够抵消，甚至核武器可能将来也会抵消，但总有一个研究抵消的过程。
由于时间长，纯粹没有抵消的时间段也会很长，窗口期也就很长，使得人类就在很长的时间里面，暴露在既有灭绝手段威胁，又没有解决手段的这么一个环境中间，时间一长，早晚会出事。
这就是我的防御极限测试。也就是假设都能抵消，也有一个研究过程。
这是我论证的第四步。
论证的第五步是什么呢？（指着PPT）灭绝力量的爆发不可避免。
科学技术具有不可确定性，我们常常认为好的东西，它恰恰是最坏的。而且人性恶的一面，会导致任何时候都有寻求干极端坏事的人。哪个年代都有干极端坏事的。当科技发展到灭绝人类的层级之后，灭绝力量一定会爆发。其爆发的途径有三个。
第一个，极端手段会被极端的坏人恶意的使用。
第二个，实验室的不慎，有可能导致灭绝力量的爆发。因为灭绝手段都是高端技术，高端技术不可确定性就更强。我们的科学研究都是在探索未知领域，既然是探索未知领域，就有不知道的东西。当科学技术达到很高高度的时候，不知道的东西中说不定会蹦出一个怪物来，把人类给灭了。这是第二个途径。
第三个途径，就是科技产品的不慎使用。
很多科技产品，如氟利昂，开始认为很好，结果使用以后，导致臭氧破坏。这种情况将来会越来越多。
综上所述，我们通过这五步论证，就实现了我的灭绝路径分析＋防御极限测试。
路径分析，（指着PPT）就是这样的路径。
防御极限，（指着PPT）我就假设所有的手段都有抵消的办法，但是研究它的抵消办法也有个时间，而且人类的未来又很长，导致不能抵消的窗口期变得很长。而我们人类的整体生存又无与伦比的重要。
所以在处理这个问题的时候，不仅是一个简单结论问题，还有一个决策逻辑的问题，科学技术不能再往前走了！
你教授您看，我们是先讨论，还是先往下讲？
莱维特：
总体来说您的观点，我都是认可的。
比如说像技术，它是存在一定的危险性，未来也存在一定危险性。可未来是未知的，我们知道人类的灭绝在未来有可能是因为技术这个因素所引起的。但也有可能是因为其他的因素引起的。比如说自然的力量是非常重要的因素。所以灭绝的可能性在未来也有可能来自于自然。
四、人类灭绝的自然威胁
胡家奇：
我对人类灭绝的论证，其实是分成了两部分。我这次只是讲科技灭绝人类这一部分，我对于自然对人类的灭绝，也用大量的篇幅，大概是用了二十万字的篇幅，研究自然对人类的灭绝。
我把自然对人类的灭绝，分成了这么几个级别：
第一个级别是宇宙级别。宇宙级别，人类逃不过的灭绝：比如宇宙的终结，宇宙终结是人类逃不过的一个劫。不可能逃过宇宙的终结，这是一个定论。
第二个，比如黑洞的吸噬，超新星爆发，还有微黑洞可能吸噬，还有独立行星撞击，还有外星人的入侵，这是宇宙级别的危险。
我得出的结论是，这些威胁要么就是许多许多亿年之后的事情，要么就是概率极小极小的事情，小到可以忽略，
这是宇宙级别的事情。
第二个级别，是太阳系级别的威胁。
我们有一个是逃不掉的，就是太阳在五十亿年以后，会变为红巨星。它会猛的膨胀，人类躲不过。只要不移民出太阳系，就躲不过这个灾难。
第二个，大的小行星撞击。但是这个大的小行星撞击，概率是非常小的。
现在通常的观点是一颗直径十公里的小行星，撞击了墨西哥的尤卡坦半岛，导致了恐龙的灭绝。但是我相信那颗十公里的小行星有可能灭绝恐龙，但灭绝不了人类。
因为人类的生存能力远远高于恐龙。人类不是赤身裸体面对自然气候，也不是简单的获取食物，而是创造性的获取食物。所以一般的小行星撞击，不可能把人类灭绝。一颗直径一百公里以上的小行星撞击地球，甚至我都认为它灭绝不了人类。
有人预测，直径十公里的小行星撞击地球的概率是一亿年一遇，那么，直径一百公里的小行星撞击地球的概率，那就是好多亿年才发生一次的事情。
在太阳系级别方面之内的，还有一些其他的因素，比如太阳自身的活动，如太阳黑子的活动、还有磁暴等，但它们都灭绝不了人类。
所以，扫视太阳级别的威胁，要么是刚才说的许多亿年以后的事，要么就是概率极小的事，要么就是不能够灭绝。因此，对于太阳系级别的威胁不必那么担忧。这是我分析的第二个方面。
第三个就是地球级别的危险。
比如在地球上有超级火山，有超级地震。在历史上有整个海洋被污染，有几次灭绝是海洋污染导致的。还有地球气候变化的极值，热的时候，两极的冰雪都融化，冷的时候，赤道附近都有冰雪。以及地球磁极的反转，会导致地球磁场短期消失，地球生物会少了一道拦截宇宙射线的屏障等等。
但是所有这些东西都不足以灭绝人类，可能会死伤很多人，但是不足以灭绝人类。因为人类的生存能力太强。我们用各种科技手段都能够培养出食物，哪怕北极圈，在温室里也可以培养出食物。所以它可能会导致很多人死亡，但是不能够导致人类灭绝。
这是在地球级别方面的威胁。
第四个还有进化规律、生物方面的威胁。
比如超级病毒，超级细菌，人类自身也有可能退化。这些有可能会使很多人死去，但是它不能导致人类灭绝。我对人类灭绝的定义是一个人都不剩。
综上所述，结论就是自然的力量要灭绝人类，要么是亿万年之后的事，要么就是概率极低的事，低到都完全可以忽略。
五、人类灭绝的自身威胁
胡家奇：
第二个方面就是人类自身的威胁。
关于人类自身的威胁我也做了很多分析，科学技术只是一个因素，但是，正是这个因素，它成了一个决定性的因素。所有的因素和这个因素比都不值一提，它的权重太大。它对人类的灭绝长则两三百年，短则就在本世纪。
就像辛顿说，四十年之内人工智能失控的可能性有百分之二三十。这个百分之二三十是低还是高啊？人类的整体生存无与伦比的重要，人类的整体生存高于一切，它是一个无限大，一个无限大乘上百分之二三十，还是无限大。这是辛顿说的，辛顿是生成式人工智能方面的老大，这是他自己说的。
作为一个决策者，这就不是一个科学问题了，这是个决策的的哲学问题。在面对百分之二三十有可能灭绝人类的情况下，如果你做决定，是停顿还是发展它？只有四十年时间。
我刚才说到，托比·奥德这个牛津的哲学家，说一百年内，科技灭绝人类的可能性是六分之一，也就是百分之十六。我不知道他怎么算出来的。但是把这个问题算出来之后，你是不是有种恐惧感呢？百分之十六是非常大，因为百分之十六乘无穷大约等于无穷大，还能往前走吗？
教授，您有任何问题都可以打断我。
六、关于限制科技发展的讨论
莱维特：
（指着莱维特自己划的轴线）两百万年前，人类诞生了。这是时间线（横轴），从两百万年前一直到现在。而这条轴（纵轴）代表文明的进步、人口的增长、技术的发展。有些人类物种已经灭绝了：尼安德特人等等，这是历史。我们可以问一个问题：智人灭绝的可能性有多大？在早期，灭绝是很容易的，因为技术落后，人口稀少。我们也可以看看物种是如何走向灭绝的。在农业出现之前，在家畜驯化之前，这是技术开始发展的起点——农业、家畜驯化等等。技术的发展让人们在小行星撞击、火山爆发之后更容易存活下来。有了农业，人口增多了，技术的发展也使得他们更难被灭绝。
现在我想问胡先生一个问题：如果你能回到过去，并且停止技术的发展，你会选择在哪个时间点停下来？
胡家奇：
好，那我来回答这个问题。
人类在早期非常脆弱，在应对自然的时候他们的脆弱体现在两个方面。第一个 ，人群太少；第二个，他应对自然的能力太弱。
当人类，我指的是智人。现在说智人进化完成是什么时候 ，还有些争议，但是普遍认为智人完成进化是一二十万年之前。
当时我写这本书的时候（指的是《拯救人类》一书），只写了五六万年前智人完成进化。因为我当时所获得的资料就是六万年。今年已经是写完了第二十个年头了。那么这二十年来，有很多的发现，有很多的考古发掘，时间往前推了，新的时间推论是智人完成进化是一二十万年。
智人完成进化是一二十万年前，一万年前左右进入到农业文明时期。进入到农业文明时期，是以动物能够驯养、植物能够驯化为前提的。
那么考古学家发现了一个现象，就是在人类定居下来，进入农业文明之前大几千年，就有了进入农业文明的能力。那时的人类智慧没有问题，而且也能够驯养出来一些动物，也能够驯化出来一些植物。
所以在人类进入农业文明之前的好几千年，那时的人类就已经有能力进入农业文明了。为什么他们迟迟不进入农业文明呢？
这就是斯塔夫里阿诺斯的一个观点，刚才我说的这个证据，他是引用了两位美国很有名的考古学家考古的结论。斯塔夫里阿诺斯的解释是，那个时候人类虽然是旧石器时代，但是他们有足够的食物，而且能够享受很休闲的时光。他认为那个时候人类的休闲时光比现在的考古学家还要多。
那个时候的人类不为食物操心，这种不为食物操心的程度比现在还要优越。我是经历过文化大革命的，当时饿得要死。
斯塔夫里阿诺斯在他的《全球通史》中明确阐述了这些，其他历史学家也谈到过这个问题。
其实这个就是我要谈的第二个问题，我今天就不跟您讨论这第二个问题了，因为第一个问题都不一定讨论得完。
开始我介绍了，我的研究是由两个点切入的。第一个问题是人类的整体生存问题；第二个问题是人类的普遍幸福，科学技术创造了无尽的财富，却没有给人类带来普遍幸福。假如将来有机会的话，我们还可以讨论第二个问题。今天我们仅仅只讨论第一个问题。
下面我回答您的提问：
当人类进入到农业文明时期以后，自然的力量就很难把人类灭绝了。原因如下：
第一个，是人类的种群更大了。
第二个，人类已经能够创造性的获得很多食物。
当一般的自然力量灭绝不了人类时，人类的主要威胁就来源于自己了。
莱维特：
如果我们在这个节点停止科技，反而会增加灭绝的风险。这种灭绝可能来自地球的威胁。就像你说的那样，还有来自太阳系的威胁，还有来自宇宙的威胁。也许我们展望未来，还会有其他的危险。如果我们在前期就停止技术发展，我们反而会更容易灭绝，而不是更难灭绝。
胡家奇：
好，我来回答您的问题。
其实人类进入农业文明时期以后，第一个，我们人类自身灭绝不了自己，我们的手段太原始，
冷兵器时代一刀一箭才能杀伤一个人，想灭绝都灭绝不了。
莱维特：
我的意思是，五世纪的那场瘟疫，病毒杀死了百分之五十的人口。我们人类差点就灭绝了，能活下来真是万幸。
胡家奇：
关于这个问题，可能我跟您有一些不太相同的观点。我觉得瘟疫，它和人口的密度很有关系。比如，十四世纪时候欧洲的黑死病，大量的欧洲人死亡，但是犹太人躲过了那个瘟疫。因为犹太人在自己独立的空间里面，和其他人交往很少，能够保证自己这个空间里面很卫生，管理得很好，所以犹太人躲过了黑死病，其他欧洲人就没躲过黑死病。
所以不管是瘟疫，无论是细菌还是病毒，它的传播都和人口密度很有关系。在自然状态下产生的瘟疫，说到极点，把人类灭掉了百分之九十九，也还有百分之一能生存下来。
因为我有一个定义，我这里讲的灭绝是一个人都不剩，人类没有再来的可能性，我的书中就有这个定义。就像恐龙一样没了，当它们一个都没有的时候，这个物种也就没有未来了。
比如中国有一个时期，就是那个东晋十六国时期，中国北方的人口死了多少？死了百分之七八十，剩下来的只有百分之二三十了。主要是杀戮。
你知道两脚羊吗？当没有军粮的时候，这一万人就是你的军粮。老百姓就被吃了。还有口味问题，小孩好吃，女人好吃，再就是男人，再最后吃老人，老人最不好吃。
中国历史上有两个这个阶段，一个是东晋十六国阶段，还有一个是五代十国这个阶段，这两个阶段是中国历史上最残酷的阶段。那真是人吃人，没有军粮的时候，就分配人来吃。
莱维特：
这是哪一年的事情？哪个朝代？
胡家奇：
五代十国就是唐和宋之间。但是那还不是最厉害的，最厉害的是东晋十六国的北方。中国的北方就是这么惨。
莱维特：
这是哪一年的事情？哪个朝代？
胡家奇：
大约公元300年到430年之间，是中国历史上最黑暗的时期。这一段时间，一百年多年，人口减少百分之七八十。
瘟疫会随着人口密度的减少失去传播途径。就像几年前的新冠肺炎一样，为什么要隔绝？就是不能让人活动。
瘟疫的停止有三种可能性：第一种可能性，它能够产生群体免疫。第二种可能性，当密度变小了以后，密度低了以后，它也会停止。第三个就是产生了治疗的药物。
所以瘟疫不可能无限的传播，除非有特别设计，它不可能无限地杀死人类。当传播的密度非常低的时候，它就没有杀死人类的功能了。这是关于瘟疫的问题。
七、限制科技发展的最佳时间点
莱维特：
（指着自己划的轴线）如果我们要将科技停下来，如果文明在这里（指的是石器时代）停滞不前，那将是糟糕的。
胡家奇：
其实我不主张文明在这个地方停止。假如我是那个时候的人，我会有幸福感。但是我走到今天以后，我不要回去。道理在哪个地方？因为这个时候的人类是非常辛苦的，虽然横向比较比其他动物过得好，但与现代人类无法比较。
莱维特：
后面会发生什么，我们其实也不知道。
胡家奇：
这个就是我刚才说的，要推演。科技能否灭绝人类无法证伪。
莱维特：
我同意。但还有一种可能性，就是存在某种非人类的技术，如果我们不发展自己的技术，它就会毁灭人类。您读过《三体》这本书吗？那本科幻小说。通过来自另一个文明的威胁所构成的网络，他们需要发展技术来对抗这种威胁。如果我们停止技术发展，会发生什么呢？我不知道。
胡家奇：
《三体》的书我看过，还有电视剧，我都看过。这是中国作家刘慈欣写的。它具有强烈的科幻色彩。我觉得我是在搞科学研究，我不是搞科幻设想。
莱维特：
您也讨论很多关于幸福的问题。
胡家奇：
教授，我还想接着把这个话说完，把我的观点表达完。我认为，人类假如能够停留在两百年前就好了。差不多吧，两百年前就挺好的。两百年前的科技水平如果广泛普及全球，人类能够很好的解决丰衣足食的问题，
很长一段时间，虽然进入了农业文明，但是没有真正解决吃饭问题。只有到工业革命之后，生产力大幅的爆发，那些生产力和比较简单的工具有关系，和直观感受的生产力有关系。越隐蔽的越容易把人类杀伤。越不隐蔽的，越能直观感觉到的，就好利用它。
所以我认为工业革命之后五十年是最佳的科技限制点。如果将那时的科技普及到全球，既能解决了人类的吃饭问题、穿衣问题。同时，又距离灭绝人类的科技水平有足够的安全距离。
我觉得有灭绝人类的这种可能性的出现，有一个关键的时间点，就是在爱因斯坦的质能方程提出来之后，人们发现科学技术里面的能量太大了，但是我们不能采用爱因斯坦一九零五年那个时间（指质能方程提出的时间）作为限制科技发展的节点。我们得往前推，应该留足安全的刹车距离。
没有百分之百准确的限制科技发展的最佳时间点，我更愿意把它定在工业革命后五十年就可以了。那个时候人们既能解决吃饭问题，也能解决穿衣问题，和以前的生活比还有幸福感，因为，幸福是在比较中产生的。而且非常安全，因为距离科技灭绝人类的层级还很远。
这就是我的结论。
莱维特：
像您说的那个时间节点，其实还是有很多的孩子，他们死于疾病，还有很多妇女，她们遭到不公平的对待，在那个时候有很多人，他们其实并不幸福。
胡家奇：
这个我同意。第一个，关于很多孩子病死，说明科学技术没有发展到那么高的层级。人类要想永续生存，是要做出一些牺牲的，如果不做出牺牲，想保证人类的永续生存是不可能的。这是第一点。
第二个，比如很多的妇女也没有得到公平的对待，这就是一个社会制度的问题了。对于社会制度的问题，那就是要用另外一种逻辑去讨论它。其实今天，全世界还有男女不公平的问题，这个问题到今天也没有完全解决。
就像美国的黑人，上世纪六十年代，林肯说解放黑奴都说了一百年，马丁·路德·金还在那里说《我有一个梦想》。我是想说，一个愿望，或者说一个制度从提出到完全实施有一个过程。
因此，这是另外一个问题，假如要讨论这个问题，就是要讨论第二个问题，也就是关于幸福的问题。这里我们是在讨论第一个问题，也就是人类的整体生存问题。
八、怎样才能限制科技发展
莱维特:
我们现在也可以换一个方向来讨论，假设我们是同意停止科技发展的，但是好像没有办法做到这一点。
胡家奇：
这个难度比较大，但是我有我的路径。
首先我要谈一个观点，就是人类政治实体的扩大是一个大趋势。
中国第一个朝代是夏朝，夏朝只是今天的山西省南部和河南省的西北部的一点点，商朝又大了一些，周朝又大一些了。秦始皇统一了中国，就更大了。全世界也是这个样子的。
你看今天中国十四亿人口，这么大的疆域，俄罗斯的疆域更大，还有原来的大英帝国。大英帝国的扩张、蒙古人的扩张都是这个道理。大英帝国当时好像全世界都是它的，当然它后面停止了，由于各种原因。
就是说人类政治实体的扩张，它是个大趋势，它有起有伏，有少的时候，有多的时候，现在就是一个降低的过程。但是很快我觉得就会增加。苏联崩溃了，这种情况是有的。但是总的来说，它是要扩大。
而阻止人类政治实体扩大的原因，我认为仅仅只有一个硬性条件，一个什么条件呢？我认为就是交通和通讯的不便，导致一个大区域无法治理，仅仅只有这么一个硬件条件阻止它的扩大。再没有第二个条件。
今天这段时间，它出现了一个停滞，和核武器的相互威慑有关系，和人们没有形成共识有关系。
只要形成了共识，人类的统一是有可能的。这个历史上有太多的例子，比如东德和西德，就自愿合并了。美国原来是十三个州，这十三个州是自愿合到一起的，它们都是自愿合并的。
所以，关键就是要把必须实现大统一的这个道理给全人类讲清楚。
莱维特：
您说到人类的群体会越来越大，这一点我是同意的。但是如果我们想阻止科技发展需要有一个实体去承担这个作用。比如说我们看，现在像中国和美国这样两个大的政治实体，
它们花多少年才能形成统一？比如五十年、一百年、三百年，这个我们是不知道的。但是只有形成这样的一个统一体之后，才有可能去限制科技发展，不然现在的科技竞争其实是非常激烈的。
胡家奇：
我觉得您说到了一个核心问题。这个问题现在我都不能够准确的回答。但是我们能够做这么个事情，它有利于这个事，也就是有益于促进大统一这个事情的实现。
一个什么事情呢？我们需要一次觉醒运动。
现在我们急需要一次全人类的觉醒运动，要把这个道理要跟大家讲清楚，如果人们对这个问题有了一个普遍的认识，就会形成多个统一的力量。
我举个例子，我随便可以设计几个方案，我觉得都可以促成人类的统一。假如，中国和美国在当今，在现在这个时候，认死了这个道理，中美两国加起来，就有百分之六七十的可能性把这个事情做成（指实现人类大统一），如果还加上俄罗斯，这个事情就变成了百分之七八十。如果再加上印度，这个事情就百分之八九十了。
你可以试想一下，中、美、俄、印度。印度人口最多，比中国人还要多。如果把这四个国家的工作做通，这个事情十有八九做得成，不是说肯定做得成，它也十有八九做得成。刚好这四个国家还连在一体。
你说这四个国家都同意了，谁还敢不同意呀？小国家是最愿意的，因为小国家老挨欺负，就像当时国联成立以后，谁都对它寄予厚望。
什么国家欢迎联合国？欢迎联合国的现在是五大常任理事国，因为它有特权。但是国际联盟不是，国际联盟没有这种一票否决制，所以最欢迎的就是小国。因为小国老被大国欺负，它不想老处于这样一种被欺负的环境。所以只要把这个觉醒运动搞好了，推动它不是个难事。
您对于西方的历史比我要清楚的多，因为我是东方人。历史上，有过文艺复兴运动时期，有过启蒙运动时期。没有文艺复兴运动，不可能有马丁的宗教改革，没有启蒙运动，就不可能有美国，美利坚合众国这个人类历史上第一个三权分立的民主政权，对不对？
所以我们需要觉醒启蒙，现在我们人类会，就是在干这个事情。我本人一直在干这个事。从十七岁一直做到现在，我跟那么多人写信，录了那么多的演讲，还想搞个首富，把我全部的钱搞进去了，就是搞这个事。
九、关于人工智能方面的讨论
莱维特：
现在我想换一个问题来问，我们现在处在AI高速发展的状态，在您看来，AI让实现人类统一变得更难还是更简单了？
胡家奇：
其实AI它是悬在我们头上的一把利剑，随时都有可能掉下来，AI发展太快了。尤德科夫斯基等人搞出来了一个“对齐理论”，还被好多人捧场，去认可。我对这个对齐理论很不以为然。
因为对齐理论目前是很热的，所以我要拿它来说说。对齐理论我认为这个产品能对齐，那个产品可能对不齐，所有的机器都能对齐，人类自己还对不齐。好多科学家故意干坏事，他有了那个（AI）工具，故意干坏事更方便了。
想毁灭全人类的有的是，他只是没有这个能力。当一个科学家有这个能力的时候，他想干这个事情（灭绝人类的事）的时候就很容易了。
所以我觉得这个对齐理论，你说它有没有用吧？还能够帮点小忙，但是帮不了大忙。所以，原来我认为尼克是我的知音，现在我都不认为他是我的知音了。
关于尼克·博斯特罗姆，这个我还可以给您看看（打开《拯救人类》一书）。我是1979年开始研究这个问题，一直研究到2007年，我的研究成果，就是这两本书。完成出版以后，我就想推广到全世界去了。
在推广的过程中就形成了两个极端，一个方面，有的人支持我。一个方面，绝大多数人反对我，还把我的书给封了。那个时候我要说科技灭绝人类，人家都说我是杞人忧天。
结果到了哪一年的？到了2013年，6年以后，我突然之间看到了一个报道，报道的是牛津大学人类未来研究所在尼克·博斯特罗姆主持下形成了一个报告。这是个正式报告，集中了很多科学家还有哲学家研究而成。
在这个报告中尼克说了一句话，他说人类最早在下个世纪灭绝，而灭绝人类的罪魁祸首就是科学技术。这句话说到我心里去了。
它是集中了很多科学家，还有哲学家，还有企业家研究形成的。他说人类最早在下个世纪被灭绝，灭绝人类的罪魁祸首就是科学技术。当时我看到高兴的不得了，于是我给他写了封信，还寄了本书（即《拯救人类》一书）给他。可是他没有回我的信，书应该是寄到了。因为他那个地方的工作人员到北京来的时候，专门拜访过我，只是他没有给我回信。而且我在杂志上和网上发表了一篇文章，叫《终于有了知音》，我认为他就是我的知音。
但是，过了这么多年以后，今天看来他不是我的知音。为什么他不是我的知音呢？第一，他今天说的话和他上次那个结论有区别。他说科技是否会灭绝人类具有“高度的不确定性”，这样一句“高度不确定性”，那就可以不用操那个心了。第二，他把对齐的理论引入到他们的研究中去了。我觉得对齐的理论就是个小技巧，有这个技巧不是坏事，但是它是对不齐的，永远对不齐。
他的对齐是个什么道理呢？我不知道教授是否研究过这个对齐理论，它是个什么意思呢？就是人工智能从现在的弱人工智能到强人工智能之后，人工智能就会有人类的思考能力了，它就会出现两个失误。
第一个，好心干坏事。比如你给了它一个指令，它也是在执行你的指令，但是好心干了坏事。举个例子，它认为要把这个地方的环境治理得特别好，可是人类是破坏环境的第一要素，它可能就把人类给灭绝了。
第二个，他担心什么东西？他担心人工智能发展到一定程度以后，它聪明的不得了，它一看你们人类怎么这么笨？“我一秒钟都能算出来的东西，你一千年都算不出来”，它就看不上人类了。高等物种鄙视低等物种，甚至把低等物种当做食物，这是大自然的铁律。所以它就会造反。
莱维特：
请让我问您一个问题：假设这是一个神奇的按钮，如果按了这个按钮，所有的AI都会被冻结，您会按吗？
胡家奇：
我会按，但是不可能有这个东西，这个东西不会产生。
莱维特：
如果假设它真的存在，您会按吗？
胡家奇：
我会按。因为我们的生活现在不需要它的话，我们也过得很好。其实很多人都向往桃花源式的生活。
十、关于未来世界的讨论
莱维特：
您刚才也提到了桃花源，但其实我们现在很多人之所以向往桃花源那样的生活，是因为他们并不真正了解那种生活。在那个年代，同样存在着可怕的疾病、苦难、奴隶制度、残酷的虐待，这些苦难是我们今天想象不到的。很多人觉得20年前、100年前甚至1000年前的生活更好，那只是因为我们只看到了那个时代好的一面，却无法想象当时那些不好的一面。
如果说AI的发展能够拯救人类，能够帮助我们实现理想中的桃花源，让全世界团结、让人们生活得更好，那也许是一件好事。但未来的事情谁也说不准，我们无法确定AI究竟会把人类带向何方，也无法确定现在就阻止它是不是正确的事。所以，首先就像您说的，现实中并不存在这样一个可以一键停止或一键实现的按钮。其次，我们之所以总想回到过去，恰恰是因为我们想象不到过去还有哪些苦难。
胡家奇：
好，我来回答这个问题。
我们从原始走到了今天，我们已经看到了今天很多好的东西，但是也看到了今天的问题。只是我们今天遇到了一个不得不解决的问题，就是人类有可能被科技很快灭绝。这个事情太大了，遇到这么大的问题，必须得解决它。只有相当程度地限制科学技术，才能够解决这个问题。所以我们今天的桃花源不是我们有意的选择，而是我们被迫选择，我们不得不这么做。
当然，未来的桃花源和过去的桃花源是不一样的。那是要把我们所有历史中认为最安全、最好的东西都融到桃花源里去，而不是只有牛耕田、只有马拉车。不是那样的桃花源。这就是我对未来的设计。
因为这不是我们今天的主题，本来我没把它当做是一个主要话题来谈的。既然谈到了这个地方，我就多谈两句，我们未来的社会，应该是个“平和、友好、均富的非竞争社会”。要把现有安全成熟的科学技术，广泛地普及到全球。我认为，把现有安全成熟的科学技术，广泛普及到全球，足可以保证全人类的丰衣足食。
这在中国的土地上都得到了验证。中国是十四亿多人口的大国，但是它的可耕地面积比美国少，比印度都少。印度只有中国国土面积的三分之一，但是它可耕地面积比中国多。而今天，中国都能够做到丰衣足食，因为中国有些农业技术是很不错的，这些农业技术都应该保留下来。还有一些对人类整体生存没有害的，比如说拖拉机耕田，联合收割机收割等，都可以保留下来。
所以，未来的桃花源和过去的桃花源是不一样的。过去的桃花源是没有经历过工业革命的桃花源。而今天，经历了工业革命的桃花源，可以摒弃那些坏的，留下来那些好的。所以它就足可以保证人类的丰衣足食。这是我们设计出来的，而不是被迫的选择。
十一、关于幸福问题的讨论
莱维特：
我对“什么能带来幸福”这个话题非常感兴趣。思考了很久之后，我明白了一件事：要获得幸福，你必须经历幸福、不幸、幸福、不幸这样的交替。因为如果只有幸福，那并不是一件好事。所以你需要幸福与不幸交替出现。只有这样，你才能拥有幸福的人生。这是我的看法，您怎么看？
胡家奇：
我对幸福有自己的定义，我特别同意您刚才说的，有时候幸福有时候不幸福。
我认为幸福是在追求中获得的，是在比较中产生的。如果一个人没有追求，他很难获得幸福。而没有比较，他也没有幸福感。比如，富人家里天天吃山珍海味，孩子就会没有胃口，而一个贫穷的农民家里偶尔吃一顿肉，他就觉得太好吃了。
那个比较是纵向比较，还有横向比较的问题。比如我看到别人家里面有豪华车，有豪宅住，
我只能蹬自行车上班，然后只能住很小的筒子楼，这个幸福感就差。所以幸福第一个是在追求中获得的。
第二个是在比较中产生幸福感。
而谈及追求，各个阶段的追求又不一样。比如在读书期间，我的追求就是尽量考个好成绩，然后能够考上一所好大学。大学毕业以后，我就希望能够分配一个好的工作。我现在这个阶段可能是还要养活自己的孩子，我希望自己的孩子有出息。假如我的孩子能够考上一个名牌大学，我也很幸福。
幸福是在追求中获得的，而每一个时刻都有多种追求，在追求什么时候的情况下，他会产生幸福感呢？
而在追求另外的一些东西，获得的不是幸福感，而只是快乐？
他是在对自己主要目标的追求中有所获得，才产生心理满足，这就有幸福感了。比如我最近已经失业了，心里很糟糕，就没有幸福感。但是，我在失业的状态下，我的朋友请我吃了一顿好吃的，还安慰了我几句。我在那一刻是开心的，是快乐的。但是这不是幸福。
所以，一共有两点：
第一点，幸福是在追求中产生的，而追求什么东西呢？是在追求你当时的主要目标的时候，有所收获而产生的。
第二点，幸福是在比较中产生的，可以和过去比较，还有和未来预期的比较，还有和周围人群的比较，在比较中间产生的。
为什么斯塔夫里阿诺斯说，今人的幸福感还不如旧石器时代的古人呢？因为那个时候的古人，可比较的内容和今天不一样。为什么呢？第一，他满眼看到的都是那些低等动物，包括那些老虎狮子都搞不赢人类。
因为人类设个陷阱就把它搞进去了。所以，他和所有动物比较的时候，他的幸福感就强。第二，他们有稳定的食物来源，还有很多休闲的时光。他们不需要总为食物的获得去拼命。他们觉得一天出去打一两只羊，就能够保证大家吃几天，他就有幸福感。那个时候他们并不知道有今天，如果知道有今天的话，幸福感就没有了。所以，幸福是波动的，幸福是在各个阶段追求他的主要目标的时候获得的。比如人老了，更多的是希望儿女孝敬，而年轻的时候有这样的条件也不一定幸福。还有就是，幸福是在比较中间产生的。这是我对幸福的体会。
（指着PPT）所以，我设计的未来的社会要做到幸福，它应该是个“平和”的社会，心里平和一些，别着急。人家今天吃肉，你只能啃骨头，你就着急，那是自己和自己过意不去。要“友好”，邻里之间友好相处，不要争斗。人类有永恒的争斗性。再就是“均富”。为什么要均富呢？一个贫富差距悬殊的社会，它一定是少数人的富有和多数人的贫穷混在一起，只有少数人幸福了，多数人心里就不幸福。仇富心理就是这么产生的，所以需要打造一个“均富”的社会。
（再次指着PPT）以及“非竞争的社会”。现在科学技术那么大的知识量，每天都有那么大的知识量逼着你去学习，逼着你去竞争。两口子加起来养不活一个孩子，都是相互比出来的。
所以，我认为一个“平和、友好、均富的非竞争社会”，它就是一个最能够让人产生幸福感的社会，也是一个最稳定的社会。由此，我认为大统一的社会是一个能够避免人类灭绝的社会，恰恰也是一个能够实现人类普遍幸福的社会。大统一社会相比于今天的国家社会，非常适合打造成一个“平和、友好、均富的非竞争社会”，因为，大统一社会没有了今天国家社会的残酷竞争，很多国家社会做不到的，那时候都能做。
十二、胡家奇介绍自己人类事业的奋斗历程
胡家奇：
我下面讲一下我这么多年的故事，我为什么这辈子要确定一个终身目标要干这个事情？
我是从农村走出来的，不知道有爱因斯坦。因为那个时候文化大革命，知识还很少。上了大学以后接触到很多前沿的科技，这些前沿的科技使我感到科技的威力太大了。在这种情况下，我觉得有个问题需要研究：科学技术发展有没有可能灭绝人类？什么时候灭绝人类？能不能拯救人类？我觉得这是一个很值得研究的问题。所以我就立了一个一辈子的目标。
毕业后，我的工作分配的很好，先在研究所工作，后来在国家机关工作，其他人可能都分到矿山去了，分到工厂去了。但是我就坚决要干这个事，也就是从事人类问题的研究。很幸运的是，我们单位就在国家图书馆不远，一有假期，我就往国家图书馆跑。但是，我觉得时间还是不够，我就下海。
下海以后，我是说我赚五十万就不干了，一心完成我的研究与写作，可是我下海的第一个月我就赚了一百多万，然后再过一年，我赚了超过一千万。那时候的一千万相当于现在多少钱啊？大概是现在的一千万美金。我下海的时候的工资只有186元，那相当于我几千年赚的钱。所以我很幸运，我觉得我自己有点经商的能力。
然后到了这个时候，我就把企业给别人干，让我的同事帮我干，他们现在都还在公司。我就完全是在家里写作了，在家里写了十年，其中有六年是完全脱产的。
写出来后（指《拯救人类》一书），我也想好好的宣传。像尼克·博斯特罗姆那样，我也找了好多的媒体宣传。结果媒体一宣传，不让我卖书了，把我的书给封了，那是二零零七年。
那怎么办？我就开始写信，给各个国家领导人写信，给科学家写信，把我的书寄给人家。这么多年发了十二次信，发了一百万封。其中邮件有八十来万封，纸质信件有二十来万封，寄出去的书有一万本。
中间，在二零零八年，我又建了个人网站，这个网站在网上一查就能查得到。这个网站是中英两种文字。但是因为我觉得在网上零散发东西还不行，我要有一个专门网站来推广。之后，随着人类会（原拯救人类行动组织）这个组织成立，我们又搞了一个网站。我们现在有两个专门的推广网站。我的个人网站有两种语言，中文和英文。人类会的组织网站有十几个语种，在全球推广。
我还在各个地方出书，在美国出了书，在俄罗斯出了书，在新加坡、香港都出了书。可是认可我的人太少了，推广的效果始终不理想，怎么办？
我决定要成为世界首富，因为，假如我成为世界首富，我说话就有分量了。就像马斯克，他说话就很有分量，他是世界首富。我把我的所有的钱都集中起来，搞了几个大的互联网项目：一路捞，一把一把捞，直接捞等。我的第一个网站是在人民大会堂搞的新闻发布会。仅仅一个产品发布会就花费了四百多万人民币。结果互联网搞了快十年。搞互联网太难了，它有个先入为主的问题。我的钱烧得差不多了，我就不能继续搞了。
既然首富的计划失败了，人类事业还得继续。我就搞个组织，也就是拯救人类行动组织，现在更名为人类会，我要用集体的力量来推动人类事业。那么这个组织现在就已经有一千三百多万的支持者。这就是我这些年所做的。
包括今天我们这次活动，也是新的一种方式，可能下个月还要约一位诺贝尔奖得主来，世界顶级的科学家要形成共识，我是这么想的。
十三、重要的观点吻合
胡家奇：
从1979年算起，我从事人类问题研究47年了，这个中间有一些和我观点一致吻合的地方。我刚才说的是我是2007年出的我的《拯救人类》一书。我在书中专门提出了外星人不能轻易接触，两年后，霍金提出来了同样一个问题。我为此还专门写了篇文章，叫《世界真是疯了》，发表在香港的《前哨》杂志上。
2013年，尼克·博斯特罗姆出了一个正式报告，就是人类将最早在下世纪灭绝，罪魁祸首就是科学技术，我当时专门写了一篇文章，叫《终于有了知音》。我还跟他写了信，给他寄了信，还给他寄了书，他没有回我，但是他那个地方的工作人员来北京的时候，拜访过我。
2014年，霍金说人工智能有可能失控并导致人类灭绝。霍金是在2014年十二月份说的，而这个事情比我晚了七年。
2017年，霍金在接受《伦敦时报》采访的时候说，我们可能要建立一个世界政府来进行监管。这个世界政府就是我们刚才说的人类大统一，他比我的观点刚好晚了十年。
当然，今天认可任何科学技术有可能灭绝人类的人越来越多了，但是还有两点，很少有人认可我的观点。哪两个观点呢？一个是必须要严格限制科学技术，将现有安全成熟的技术广泛普及到全球，足可以保证全人类的丰衣足食。第二个，人类必须实现大统一，用世界政权的力量掌控科学技术。
